«Nuestro enfoque sobre Gil y Gil será muy sorprendente»
Entrevista a Justin Webster

«Nuestro enfoque sobre Gil y Gil será muy sorprendente»

Justin Webster es coguionista y productor ejecutivo de 'El Pionero', serie sobre la vida de Jesús Gil y Gil / Crédito: JWP

Nos sentamos a charlar con Justin Webster sobre todas las cosas que lo han llevado a investigar sobre temas tan diversos como 'Muerte en León', 'Nisman' o, su próximo proyecto, 'El Pionero'.

«Gil y Gil no es español, es universal». De esta forma ve Justin Webster (1963, Reino Unido) al que fuera para muchos paradigma del pillerío español más rancio. El documentalista británico nos recibe en su estudio de Barcelona, rodeado de carpetas, café y pantallas, y un aire de serenidad que contrasta con una dedicación a su trabajo tan extensa como eficaz, al igual que su dominio del castellano.

Con su inseparable Enric Bach, con que el ya trabajó en Muerte en León, ha emprendido una nueva aventura a través de la memoria de Jesús Gil y Gil en una serie para HBO España titulada El Pionero, con la que continúa su investigación acerca de su gran obsesión: «la distancia entre la verdad y la mentira». ¿Su método? Un trabalenguas llamado «character driving non-fiction narrative», una rama del género documental que profundiza en las historias reales como solo la ficción, hasta ahora, ha sido capaz.

En pocos meses podremos disfrutar también de su última serie de no ficción terminada: el misterioso suicidio (?) del fiscal argentino Alberto Nisman. Un proyecto con el que asegura haber abierto «muchas» puertas nuevas. De todo esto y más hablamos durante la hora que duró nuestro encuentro.

Jesús Gil y Gil marcó una época muy concreta en España. Fue un personaje polémico y perteneciente a una cultura española que no se exporta. ¿Cómo surgió la idea de contar su historia?

La primera vez que conocí a Enric Bach (cocreador de El Pionero) hablamos de dos proyectos. El primero era uno que ya estaba en marcha, que era Muerte en León, y él tenía muchas ganas de hacer algo con Jesús Gil y Gil. El impulso de hacer Muerte en León fue mío, el de hacer El Pionero fue más de Enric. Escogimos hacerlo porque nos encajaba. Como siempre digo, «el tema» es solo un 5% del proyecto, al contrario de lo que la gente piensa.

Una prueba de ello es el teaser que lanzamos. Muchos medios españoles añadieron imágenes a ese teaser de su propio archivo (que nada tienen que ver con la serie). Y eso puede resultar confuso. La gente tiene la percepción de que vamos a hacer la investigación con un tono que no es para nada el nuestro. Hecho a nuestra manera, Gil y Gil es universal, no es español.

Con ‘Muerte en León’, ‘Nisman’, ‘El fin de ETA’… estaba muy claro el punto de partida y ‘la verdad’ que se intentaba desenterrar. Pero con ‘El Pionero’, ¿cuál es esa verdad?

Es difícil de explicar. La respuesta es la serie. Tanto la de León, como Nisman o ETA son historias con muchas capas. Está bien tener un inciting incident, un detonante, pero en la vida de Jesús Gil y Gil hay muchos detonantes. Por ejemplo, cuando gana las elecciones para la alcaldía de Marbella.

Parecen series diferentes pero no lo son. Todas son historias con distintos personajes. Y si las cuentas de una forma tradicional, periodística al uso, es una cosa, pero si la cuentas como una non-fiction narrative es otra cosa. El rigor periodístico siempre está, pero la forma de contarlo depende de cada uno. Si fuera predecible no valdría la pena, pero El Pionero va a ser sorprendente. Como todas las cosas que hacemos, yo creo que va a sorprender. No el tema en sí, porque ya está visto, pero el enfoque va a ser muy diferente.

ETA por ejemplo… nadie quería hacerlo. Todo el mundo pensaba: «ETA otra vez…». Porque todos se imaginaban el típico reportaje. Pero la historia de los diez años de negociaciones secretas para llegar al fin de ETA, con los protagonistas, bien contado, narrativamente, con present tense y punto de vista, es fascinante. Y esto no se consigue fácilmente.

Te hemos oído a menudo hablar de «character driving non-fiction narrative». Es un concepto acuñado por ti para definir el tipo de narrativa que empleas para contar historias de no ficción. ¿Esta manera de informar, de una manera rigurosa y a la vez entretenida, es tu manera de adaptar el reporterismo a los nuevos tiempos?

No estoy nada de acuerdo con los que dicen que el reporterismo está muriendo. Se está transformando. Si lees The New Yorker, o el suplemento The Long Read de The Guardian, ellos hacen character driving non-fiction narrative escrito. Eso es lo que hacemos nosotros. Además con la llegada de Donald Trump ha habido una subida bestial de subscripciones a estos tabloides. La demanda de reporterismo está aumentando. Hace poco estuve hablando con Peter Rosberg, nuevo jefe de ficción y programación en DR (la poderosa televisión pública danesa). Ellos tienen un día a la semana, los lunes, que solo ponen documentales o films de no ficción. Y triunfan entre el público joven, sobre todo. Al contrario de lo que pensaban las televisiones públicas, que tienden más a creer que los jóvenes solo quieren cosas de cinco segundos. No. La gente joven conecta muy bien con los documentales. Documentales bien hechos.

«Uno de los grandes problemas de la prensa en España es que está muy controlada, es tremendamente corrupta»

Volviendo al tema de la prensa, yo creo que uno de los grandes problemas de España es que está muy controlada, es tremendamente corrupta. Ya vemos lo que está saliendo con Villarejo. No es ninguna noticia que hay márgenes de corrupción graves. Hay periodistas que son parte del mecanismo. Pero no solo aquí… también en Gran Bretaña. La prensa del Grupo Murdoch ha sido muy sucia. Entonces, sí hay una demanda de buen periodismo, debido también a esto. Y nosotros también lo utilizamos. Porque el periodismo es un ingrediente. Como una especia que se pone en la sopa. No es la sopa. Lo notas, claro, pero no es lo principal.

Para una serie de no ficción estás una media de dos/tres años. Para Nisman hemos estado tres años. Necesitas ese tiempo para entender la historia que vas a contar. Y tener la posibilidad entonces de hacerlo. Entonces puedes crear un impacto. Porque con tres años y cierto talento, y mucho trabajo, obviamente se van a descubrir cosas nuevas. Que es lo que el periodismo del día a día, y sobre todo el controlado, no hace.

Siempre has sentido una cierta fascinación por el mundo hispano. Hasta hoy has producido y escrito documentales sobre: ETA, Aznar, Isabel Carrasco, Nisman (Argentina), Roseberg (Guatemala), Gabo (Colombia)… ¿Por qué es?

Es una cuestión de habilidades y geografía. Evidentemente vivo aquí (en Barcelona) y las historias que me llegan tienen casi siempre relación con el mundo hispano. Pero la forma de tratar las historias que tengo, que es una mezcla de muchas cosas, no se hace tanto aquí. Y esto me da muchas oportunidades.

También, por mi parte, tengo más ganas. Yo descubro una historia como la de Rodrigo Rosenberg (abogado guatemalteco que predijo su propio asesinato), que ya fue muy bien tratado en The New Yorker, y veo la oportunidad de hacerla en forma de documental. My skill set -mis habilidades- me conducen a estas cosas.

Y esta forma de tratar las historias que dices que «no se hace tanto aquí», ¿cuál es?

(Piensa) Es una cierta actitud en mi caso, quizás exagerada, hacia la verdad. La verdad es un tema esencial en cualquier proyecto de no ficción, la relación con la verdad. En el mundo hispano hay una actitud hacia la verdad diferente. Hay una percepción de la verdad absoluta que paradójicamente es un obstáculo. Aquí enseguida se vuelve algo muy subjetivo.

En Argentina, por ejemplo, fue totalmente fascinante (el caso Nisman), investigar sobre la verdad, si crees o no en la verdad. Yo sí creo en la verdad. Creo en la posibilidad imperfecta de diferenciar la mentira de la verdad. Es muy curioso en según qué conversaciones en las que se dice que todo es muy subjetivo. Pensamos en las historias de una manera infantil a veces. El sentido común desaparece en cierta forma, sobre todo en política.

¿Crees que, en general, las sociedades latinas tenemos una relación con la verdad más infantil?

Más que infantil, demasiado personal. En Argentina hay un tema de narcisismo muy fuerte. La frase «para mí… pasó esto» ocurre muy a menudo. Quizás es que las concepciones de la fe y de la duda son diferentes en la cultura hispana. Hay mucha fe en el criterio de uno mismo. Y poca autocrítica. Esto nos lleva a Goya. La razón unida a la fantasía produce arte. Pero el sueño de la razón produce monstruos. Y este sueño es lo que pasa en Argentina, Guatemala, León…

La subjetivización de la verdad siempre ha existido. Tanto para obviarla como para manipularla. ¿Qué te dice el nuevo concepto de ‘posverdad’? 

Las medio verdades, los rumores, las calumnias, siempre han existido, obviamente. Pero el cambio radical ha llegado con las redes sociales. En cinco o diez años ha cambiado radicalmente la forma de comunicar. La forma en que la gente recibe información y cómo la valora. Y ésta es una oportunidad tremenda para la gente que quiere intoxicar. Esto es lo que ha pasado. No ha cambiado la naturaleza humana. Pero sí que la situación ha mejorado para aquellos que quieren manipular.

Yo he estado siguiendo mucho el escándalo de Cambridge Analytica que cubrió la periodista del The Guardian Carole Cadwalladr. Ella tiene un Ted Talk que vale mucho la pena mirar, se titula Facebook’s role in Brexit – and the threat to democracy. Hemos de empezar a diferenciar claramente lo que es periodismo malo, mediocre, corrupto, que pretende intoxicar, del bueno, como el de Cadwalladr, cuya importancia es explicar esas historias que pongan las cosas en su sitio. No todo es blanco o negro. Hay que ser inteligentes ahora para interpretar las historias ¡y disfrutarlas! No es entretener, sino hacer que la gente pueda disfrutar con lo interesante.

Aprovechando el tema de la prensa y volviendo a Gil y Gil… Hay un factor fundamental en su carrera, que fue el indulto mediático sistemático. Algo de lo que también disfrutó a nivel social. Aunque se fuera probando que las actividades de Gil y Gil fueran ilícitas y, a menudo, criminales. La prensa le reía las gracias continuamente, la gente lo respaldaba y lo votaba en masa (tanto en el Atlético de Madrid como en Marbella). ¿Hasta qué punto se puede culpar a la gente de personajes así?

Siempre hay que incluirse en la historia. No juzgarlo desde la distancia. Y eso es precisamente lo que intentamos hacer. Nos ponemos en los zapatos de los personajes. Nuestra relación con Gil y Gil empieza de muy atrás. De hecho, con la relación que tenía Enric con él, de vivirlo.

«La verdad absoluta no existe… Pero bien contada, la historia de Gil y Gil va a ser muy reveladora»

Yo no creo que nadie sea totalmente malo o bueno. Hay un elemento en todo esto de engaño. De utilizar artes de persuasión para luego facilitar hacer cosas malas. Es un juego de apariencia. Es uno de nuestros grandes temas: ¿cuál es la distancia entre apariencia y realidad? Y dedicarle a un tema el suficiente tiempo hace desaparecer la apariencia y emerger lo real. La verdad absoluta no existe. No es un informe de la Generalitat con puntos. Pero bien contada, la historia de Gil y Gil va a ser muy reveladora. La apariencia es muy compleja.  

A mí me encanta esta palabra española -que no tenemos en inglés- que es «profundizar». Es muy bonita. Tenemos «to go deeper», pero no es lo mismo. Cuando profundizas en algo es cuando puedes contarlo bien. Y eso es lo que hacemos. Y si lo cuentas bien, es todo nuevo otra vez. Mi héroe actual es Emmanuel Carrère (escritor francés). Estoy aburriendo a todo el mundo ahora con él. Hace character driving non-fiction narrative novelado (como en los libros Limonov o El Reino).

El Reino es sobre los principios del cristianismo. Si te lo digo así, no te atrae nada. Pues esto es un gran ejemplo de que la historia es un 5% de la idea. Esto aunque lo trates de 25.000 formas distintas no te acercas. Escrito por Carrère es la bomba. Esto es character driving non-fiction narrative.

¿Y cuál fue tu forma de acercarte a la historia Alberto Nisman?

La verdad es que fueron una serie de casualidades y errores. Porque cuando sale la noticia -«El fiscal Nisman ha aparecido muerto en un baño«- estábamos haciendo otro documental. Uno de nuestros productores es argentino, Martín, quien más adelante sería guionista de Nisman, y teníamos por aquel entonces a una editora judía de Nueva York. Y estuvimos hablando del tema largo y tendido. Discutiendo. Mucha gente contactó con nosotros para animarnos a investigar sobre el caso, pero yo en un principio dije «no» rotundamente. Martín estuvo de acuerdo en que era peligroso.

La única cosa interesante era saber qué pasó realmente. Y entonces Martín consiguió un poco de acceso, a través de un abogado, y empezamos a desarrollarlo. Sin saber si íbamos adelante con ello o no, paso a paso. Fue cogiendo forma… muchas veces pensé que todo fue un error porque era muy complejo. Pero profundizamos, y pudimos contarlo de una manera sencilla. Y quizás éste es un caso exagerado -aunque hoy hay muchos igual- donde hay un 95% de ruido (mediático y social) y entre un 5% y nada de verdad. Y en ese poquito que se puede establecer está todo.

Hay una expresión futbolística muy argentina que es «embarrar la cancha», que aquí lo decís «marear la perdiz». Embarrar la cancha es muy fácil actualmente por la cantidad de información. Se puede acumular información que cree barreras para proteger lo que pasó.

Manifestación en Buenos Aires para pedir justicia en el caso del fiscal Alberto Nisman / Crédito: EFE

Ha habido muchos documentales sobre el caso Nisman. ¿Crees que has abierto alguna puerta nueva? ¿Has encontrado algo?

Mucho.

No me vas a decir el qué porque prefieres que lo vea.

Sí.

Qué fecha tenéis pensado estrenar la serie.

Otoño. 

¿Y Gil y Gil?

HBO todavía no ha publicado ninguna fecha. Aunque prefiero no hablar tanto de una producción cuando aún la estamos haciendo.

Las plataformas aún no entienden los tiempos que requiere un proyecto de no ficción. Los tiempos de lo que hacemos nosotros son muy largos. Y hemos de trabajar muy rápido para llegar a la calidad que queremos. Un año y medio es poco. Claro que se puede hacer un documental o una serie documental de cuatro horas en una semana si quieres. Es como si quieres escribir 25 mil palabras en dos días, puedes. Pero no va a ser ni Capote ni Kapuściński.

De ahí mi militancia al diferenciar el documental de la non-fiction, porque «documental» significa tantas cosas… Por ejemplo, cuando hablamos de Salvados (Jordi Évole) o Jon Sistiaga, a los que tengo mucho respeto, ése es un tipo de producción totalmente diferente a la nuestra. Ellos hacen trece programas o capítulos en el mismo tiempo que nosotros hacemos seis.

Crees que «profundizas» un poco más que ellos.

Sí… pero no es exactamente eso. La clave está en que es otro lenguaje. Para hablar este idioma -el de la non-fiction narrative– necesitas este tiempo. Un idioma que tiene sus propias dificultades. Évole hace cosas maravillosas, espeluznantes, pero completamente diferentes a las nuestras.

Dada la situación actual de la política española, desde el repunte del independentismo, al 1 de octubre, al derivado auge de la extrema derecha, los juicios del ‘procés’… Si hicieras una serie de ‘non-fiction narrative’ qué punto de partida, personaje, o detonante escogerías para empezar.

Como siempre digo el tema es solo un pequeño porcentaje. Entonces qué historia escogería para narrar… Un año siguiendo a Santiago Abascal con acceso ilimitado. Algo muy cercano. Y el acceso en sí no es la película, es solo el primer paso, la condición necesaria sin la cual no se puede hacer este tipo de formato. ¿Si sería viable? No. Pero yo creo que hay una oportunidad en la política de hacer algo estilo verité.

«En los juicios del ‘procés’ hay un campo muy interesante para investigar la distancia entre verdad y mentira»

Si jugamos la carta del pasado, yo creo que el juicio del procés, a mí como me apasiona la verdad y la mentira, es muy interesante. Y chocante. El ruido que hay alrededor es muy chocante. Porque lo que pasó el 1 de octubre en, pongamos, una calle específica en Terrassa, pasó. No es que haya versiones en la imaginación de la gente. No. La realidad es lo que pasó. Aquí hay un campo muy interesante para investigar la distancia entre verdad y mentira. No en favor de nadie, ni siquiera en clave política. A mí me choca la facilidad de aceptar la mentira.

El tema del procés es muy complejo. Pero no sería imposible construir algo objetivo. Subir un poco el listón de lo que se acepta como verdad. Y, como digo, sin motivo político. Más bien humanista.

Estuve con Jeppe Gervigj en la Berlinale, uno de los autores de ‘Borgen’. Estuvimos hablando de la crisis financiera, la corrupción política, etc. Le pregunté por qué escogía la ficción para tratar estos temas en vez del documental, y me contestó: «La ficción es mucho más efectiva cuando se trata de entrar en la mente de personajes delictivos».

Yo creo que tiene razón en relación a lo que se considera documental comúnmente. En Dinamarca hacen unos documentales excelentes. Pero es factible hacer no ficción que te permita entrar en la mente de los personajes. Pero es muy difícil. Y los presupuestos y los hábitos no están en esta dirección. Pero lo que hacemos nosotros yo creo que compite perfectamente con la ficción.

Cada país necesita un Borgen. Estas ficciones que tienen una misión mucho más grande, como sintieron Tolstói y Dostoievski en su momento, me parece maravillosa. Lo que todavía no se tiene en cuenta es que con mucho trabajo y con una forma de producción totalmente diferente, se puede llegar a hacer no ficción al mismo nivel que la ficción. Ahora mismo no es lo normal, con lo que cuando alguien como Gervigj dice eso, tiene razón. Con un documental normal, no llegas. Con una serie de no ficción trabajada durante dos o tres años, llegas.

Este 2019 HBO España estrenó ‘Muerte en León: Caso Cerrado’ la secuela de la miniserie.

Recuerdo cuando estabas en los Cines Texas de Barcelona presentado ‘Muerte en León: Caso Cerrado’, la secuela de la serie. Una de las primeras cosas que dijiste fue: «Hemos fracasado». ¿Qué es lo que querías transmitir?

Siempre fracasas. Hay una cita de Samuel Beckett: «fracasa mejor». Esto enlaza con la idea de que la verdad absoluta no existe. Te puedes acercar a ella. Puedes estar muy cerca de la perfección, pero siempre vas a fracasar. Y en Caso cerrado el final es más definitivo que en la serie, pero tampoco es del todo definitivo. Es un éxito, por qué no decirlo, de poder avanzar más. Pero es un fracaso, porque siempre es un fracaso. No podemos acercarnos a la verdad absoluta.

¿Sientes que te lo impidieron, que te cerraron la puerta?

No logramos saber si detrás de todo este caso hay o no hay «algo». Sí establecimos una cosa: hubo amaño de pruebas por parte de la policía. Cosa que me parece increíblemente grave. Pero contestar una pregunta, siempre te abre otra pregunta. Y en ese sentido fracasamos. Entonces… ¿qué hay detrás de esas llamadas? No pudimos responder a esa pregunta.

¿Y crees que te topaste con un sistema complejo del Partido Popular para proteger y ocultar información?

Por supuesto. Pero no creo que sea exclusivo del Partido Popular -aunque probablemente lo utilice más a menudo- porque un sistema como éste existe donde existe el poder. El poder se contagia a sí mismo. Ahí tienes la oportunidad y la injusticia. Porque los que no tienen poder sufren más que los que tienen.

Hay un concepto de poder… si lo piensas bien, es bestia: no vale la pena tener poder si no tienes impunidad. La impunidad es parte del poder. Entonces nadie, hasta cierto punto, accede al poder sin tener las aspiraciones (o sin asumir) que viene la impunidad con ello.

Todos somos un poco culpables de esto. En cuanto tienes un poco de poder, ya te sientes diferente. Incluso al entrar en un restaurante. Esas pequeñas cosas. Y esto llevado al extremo provoca que cuando investigas la muerte de Isabel Carrasco y descubres que el asesor del presidente de Castilla y León, Luis Estébanez, estaba en contacto intenso con las asesinas, se tape. Eso es la impunidad. 

Escrito por Carlos Perelló en abril 2019.

Ver más en Cafés, No Ficción, Producto Interior, El Pionero, Muerte en León.